gevecht van Ineke
Re: gevecht van Ineke
Ik moet eerlijk zeggen dat ik een ruiter zie met een hele sterke strakke hand.
Door die handen zo te plaatsen is ze enorm sterk en krijg ik er een beetje kippenvel van.
Ik kan me voorstellen dat Bink hiervan in verzet kwam.
jammer, ik zou toch meer terug gaan naar de basis en een bak op gaan zoeken.
Door die handen zo te plaatsen is ze enorm sterk en krijg ik er een beetje kippenvel van.
Ik kan me voorstellen dat Bink hiervan in verzet kwam.
jammer, ik zou toch meer terug gaan naar de basis en een bak op gaan zoeken.
Alco, voor altijd in mijn hart!!(18 juli 2011)
Zortin Z1 KNHS.
Guuske , uber puber!!!
Obilix 8-6-2014.
Zortin Z1 KNHS.
Guuske , uber puber!!!
Obilix 8-6-2014.
Re: gevecht van Ineke
Grappig claudia,
ik zie juist een fjord met een hele sterke wil, en een dikke nek er op, die wil waar ie gaat, en gaat waar ie wil.
Dat is denk ik het verschil tussen het paard en ruiter in kwestie echt kennen, en oordelen alleen vanaf een foto, vanuit een moment
Ik bedoel, ik weet hoe bink is, en ik zie er zoooo bink in in deze foto's dat zie je er echt in terug. Ik snap heel goed dat Ineke even heeft doorgepakt, en wil wel eens weten of er een andere manier is van even streng doorpakken, want even doorpakken is nooit leuk.
En helaas heeft niet iedereen beschikking tot een bak, en moet je roeien met de riemen die je hebt.
Ik neem het even op voor Ineke en Yvonne omdat ik vind dat je echt niet kan oordelen vanaf de foto hoe de werkelijkheid is in dit geval.
ik zie juist een fjord met een hele sterke wil, en een dikke nek er op, die wil waar ie gaat, en gaat waar ie wil.
Dat is denk ik het verschil tussen het paard en ruiter in kwestie echt kennen, en oordelen alleen vanaf een foto, vanuit een moment

Ik bedoel, ik weet hoe bink is, en ik zie er zoooo bink in in deze foto's dat zie je er echt in terug. Ik snap heel goed dat Ineke even heeft doorgepakt, en wil wel eens weten of er een andere manier is van even streng doorpakken, want even doorpakken is nooit leuk.
En helaas heeft niet iedereen beschikking tot een bak, en moet je roeien met de riemen die je hebt.
Ik neem het even op voor Ineke en Yvonne omdat ik vind dat je echt niet kan oordelen vanaf de foto hoe de werkelijkheid is in dit geval.
als het glas halfvol is, dan spuug je d'r maar in!
Re: gevecht van Ineke
Ik snap wel dat de pony even doorgepakt moet worden maar het geeft geen prettig beeld.
Ik zie geen extreem dikke nek maar een hele korte nek die niet uitgelegd wil worden.
Aan de hele houding van de pony kun je gewoon zien dat hij het er niet mee eens is.
Kijk, ik ken de ruiter niet en het paard niet maar ik zie wel de foto's die geplaatst worden en die geven gewoon geen goed beeld.
Ze geven de titel van het topic waar. Ik zie alleen een gevecht, en een pony kan vervelende zijn (die van mij zijn ook niet allemaal schatjes).
Maar haar handen zijn hier gewoon heel streng.
Sorry mijn mening en dit is wat ik zie op de geplaatste foto's.
Ik zie geen extreem dikke nek maar een hele korte nek die niet uitgelegd wil worden.
Aan de hele houding van de pony kun je gewoon zien dat hij het er niet mee eens is.
Kijk, ik ken de ruiter niet en het paard niet maar ik zie wel de foto's die geplaatst worden en die geven gewoon geen goed beeld.
Ze geven de titel van het topic waar. Ik zie alleen een gevecht, en een pony kan vervelende zijn (die van mij zijn ook niet allemaal schatjes).
Maar haar handen zijn hier gewoon heel streng.
Sorry mijn mening en dit is wat ik zie op de geplaatste foto's.
Alco, voor altijd in mijn hart!!(18 juli 2011)
Zortin Z1 KNHS.
Guuske , uber puber!!!
Obilix 8-6-2014.
Zortin Z1 KNHS.
Guuske , uber puber!!!
Obilix 8-6-2014.
Re: gevecht van Ineke
Bink was het er idd duidelijk nie tmee eens, maar asl ineke hem 1 halve vinger had gegeven, hadhij alles genomen. Ik ben heel blij dat Ineke mij helpt,Ineke heeft Bink mooi aan het lopenen dan zijn foto´s een slecht iets om een situatie weer te geven.
Ik heb vertrouwen in Ineke haar kunnen. Ik zie wat een netjes opgevoed paard Britt is. Ik weet zeker dat Ineke mij heel goed kan helpen. tja,Bink komt in verzet, hij moet even weten wie ook al weer de baas is.
Ik heb vertrouwen in Ineke haar kunnen. Ik zie wat een netjes opgevoed paard Britt is. Ik weet zeker dat Ineke mij heel goed kan helpen. tja,Bink komt in verzet, hij moet even weten wie ook al weer de baas is.
Rai meis, je was een kanjer die ons veel te vroeg heeft moeten verlaten. t ga je goed op de eeuwige velden.
Bink, veel plezier bij je nieuwe mens. Dat je lekker veel kilometers mag maken.
Nu paardloos.
Bink, veel plezier bij je nieuwe mens. Dat je lekker veel kilometers mag maken.
Nu paardloos.
- Thessa Keizer
- Berichten: 5520
- Lid geworden op: ma 30 jan 2006, 18:38
- Locatie: Vlaardingen
Re: gevecht van Ineke
Ik ga hierin met Claudia mee, het is ook totaal geen aanval en allemaal doen we weleens iets verkeerd met onze paarden en ik ben er ook van overtuigd dat we het allemaal goed bedoelen met onze paarden
Desalniettemin worden toch deze foto's geplaatst en daar komt dan commentaar op, overigens in mijn beleving alleen maar opbouwend commentaar, zo bedoel ik het in ieder geval wel
Verder is het ook zeker heel fijn dat zij dit paard even door wil rijden maar als het echt zo'n gevecht is dan lijkt het mij voor beide partijen prettig als er naar een oplossing gekeken wordt hoe er wel wat makkelijker gereden kan worden! Ruiter blij en paard wellicht ook blijer

Desalniettemin worden toch deze foto's geplaatst en daar komt dan commentaar op, overigens in mijn beleving alleen maar opbouwend commentaar, zo bedoel ik het in ieder geval wel

Verder is het ook zeker heel fijn dat zij dit paard even door wil rijden maar als het echt zo'n gevecht is dan lijkt het mij voor beide partijen prettig als er naar een oplossing gekeken wordt hoe er wel wat makkelijker gereden kan worden! Ruiter blij en paard wellicht ook blijer

Mijn enige echte grote liefde in mijn leven, AIKE!!!!!
en Blaze mijn pennypony paardje!!
en ook Elegant, alias Schimpie, mijn knappe schimmel ruin
Ennnnnn, Joost!!
en Blaze mijn pennypony paardje!!
en ook Elegant, alias Schimpie, mijn knappe schimmel ruin
Ennnnnn, Joost!!
Re: gevecht van Ineke
zeker, door mijn enkel kunnen we nog niet naar de bak, maar dat zullen we zo snel mogelijk ook doen, want die wordt gemist en dan zijn we meer op neutraal terrein en dat scheelt ook een boel.
Ik sta trouwens altijd open voor opbouwende kritiek. Ik heb al veel geleerd op dit forum.
Ik sta trouwens altijd open voor opbouwende kritiek. Ik heb al veel geleerd op dit forum.
Rai meis, je was een kanjer die ons veel te vroeg heeft moeten verlaten. t ga je goed op de eeuwige velden.
Bink, veel plezier bij je nieuwe mens. Dat je lekker veel kilometers mag maken.
Nu paardloos.
Bink, veel plezier bij je nieuwe mens. Dat je lekker veel kilometers mag maken.
Nu paardloos.
- Brittlover
- Berichten: 2091
- Lid geworden op: do 22 jun 2006, 13:00
- Locatie: stadskanaal
Re: gevecht van Ineke
Yvonne en ik hebben voor zaterdag weer afgesproken, en dan op een tijd dat z'n maatje in de weide blijft.
Hierdoor blijft hij denk ik een stuk rustiger.
Bak is geen optie, die is te ver weg en ik ga niet zonder Yvonne.
Toen ik bij de weide weg liep had ik een ontspannen paard met de teugels mooi op lengte, hij ging al mooi laag en rond.
Maar ja nog geen camera in actie.
Verder heb ik de ervaring dat je soms een paard even duidelijk moet vertellen hoe het in elkaar steekt.
lief lief paardje zou je alsjeblieft naar links willen gaan, ja sorry volgens mij gaat er dan toch iets mis. maar dat is ieder zijn eigen.
Dit ziet er niet aardig uit, maar dat was al duidelijk. Na nog een paar keer rijden zie je een heel ander paard, een paard die weet wat er van hem gevraagd word en weet dat rechtsom ervandoor gaan geen zin heeft. Gespannenheid kun je naar ontspanning rijden.
er van door gaan kun je niet veel mee, ja aanpakken en duidelijk aangeven waar jij heen wel.
dus opsluiten in beide teugels en benen zodat ze niet ook nog eens over de schouder weglopen.
Tamara geeft niet hoor het is geen geheim, volgens mij staat het ook wel ergens.
Ik heb een zicht van 18 % en ben lichtschuw. zon en vel licht is dus niet prettig.
Ik moet altijd turen om toch nog wat te zien.
Om het verhaaltje nog even duidelijker te krijgen
Als Bink ervandoor gaat zie ik niet waarheen, dat gaat te snel.
Ja kun je denken des te meer reden om nog eens een bak op te zoeken.
Ik leef nog wel zo gewoon mogelijk en laat me niet altijd door mijn handicap tegenhouden.
Ik probeer Yvonne zo goed mogelijk te helpen, en wil haar er graag bij hebben.
Jeetje wat een verhaal weer, oja tips zijn altijd welkom sta ik voor open.
Mits ik er wat mee kan.
oja longeerlijn, nee dank je dat zie ik bijna nooit als oplossing.
De benen zullen er maar verstrikt in raken, brrr moet er niet aan denken.
Hierdoor blijft hij denk ik een stuk rustiger.
Bak is geen optie, die is te ver weg en ik ga niet zonder Yvonne.
Toen ik bij de weide weg liep had ik een ontspannen paard met de teugels mooi op lengte, hij ging al mooi laag en rond.
Maar ja nog geen camera in actie.
Verder heb ik de ervaring dat je soms een paard even duidelijk moet vertellen hoe het in elkaar steekt.
lief lief paardje zou je alsjeblieft naar links willen gaan, ja sorry volgens mij gaat er dan toch iets mis. maar dat is ieder zijn eigen.
Dit ziet er niet aardig uit, maar dat was al duidelijk. Na nog een paar keer rijden zie je een heel ander paard, een paard die weet wat er van hem gevraagd word en weet dat rechtsom ervandoor gaan geen zin heeft. Gespannenheid kun je naar ontspanning rijden.
er van door gaan kun je niet veel mee, ja aanpakken en duidelijk aangeven waar jij heen wel.
dus opsluiten in beide teugels en benen zodat ze niet ook nog eens over de schouder weglopen.
Tamara geeft niet hoor het is geen geheim, volgens mij staat het ook wel ergens.
Ik heb een zicht van 18 % en ben lichtschuw. zon en vel licht is dus niet prettig.
Ik moet altijd turen om toch nog wat te zien.
Om het verhaaltje nog even duidelijker te krijgen
Als Bink ervandoor gaat zie ik niet waarheen, dat gaat te snel.
Ja kun je denken des te meer reden om nog eens een bak op te zoeken.
Ik leef nog wel zo gewoon mogelijk en laat me niet altijd door mijn handicap tegenhouden.
Ik probeer Yvonne zo goed mogelijk te helpen, en wil haar er graag bij hebben.
Jeetje wat een verhaal weer, oja tips zijn altijd welkom sta ik voor open.
Mits ik er wat mee kan.
oja longeerlijn, nee dank je dat zie ik bijna nooit als oplossing.
De benen zullen er maar verstrikt in raken, brrr moet er niet aan denken.
Brittje is een topper
zadelproef en menproef een A
knhs Z+1
zadelproef en menproef een A
knhs Z+1
Re: gevecht van Ineke
Ik moet eerlijk zeggen dat Udo z'n eigen soms ook enorm sterk kan maken en ook ik heb dan de neiging om tegen te trekken, wat je hier ook op de foto's ziet.
Maar ik heb met lessen wel geleerd dat dit juist averechts werkt en het paard alleen maar nog meer in verzet komt.
Ik laat hem nu los.
Ga even met een losse teugel stappen en pak het weer op.
Het gaat nu heel goed, al maakt hij zich in de galop nog wel sterk maar dat komt ook nog wel goed.
Het blijven natuurlijk wel moment opnames die je hier ziet, maar ik kan me wel voorstellen dat mensen reageren dat het er niet vriendelijk uit ziet.
Met ook veel spanning en totaal geen plezier van de ruiter.
Niet vergeten om ook plezier te hebben op het paard.
Maar ik heb met lessen wel geleerd dat dit juist averechts werkt en het paard alleen maar nog meer in verzet komt.
Ik laat hem nu los.
Ga even met een losse teugel stappen en pak het weer op.
Het gaat nu heel goed, al maakt hij zich in de galop nog wel sterk maar dat komt ook nog wel goed.
Het blijven natuurlijk wel moment opnames die je hier ziet, maar ik kan me wel voorstellen dat mensen reageren dat het er niet vriendelijk uit ziet.
Met ook veel spanning en totaal geen plezier van de ruiter.
Niet vergeten om ook plezier te hebben op het paard.

♥Udo 08-03-1999
♥James 08-05-2010
♥Fimke 24-04-2011
♥Een goed paard heeft geen kleur, maar een aalstreep
heeft de ene de vorm en de andere de kleur, zijn ze samen een gewone fjord( Fimke en James)
♥James 08-05-2010
♥Fimke 24-04-2011
♥Een goed paard heeft geen kleur, maar een aalstreep
heeft de ene de vorm en de andere de kleur, zijn ze samen een gewone fjord( Fimke en James)
- Brittlover
- Berichten: 2091
- Lid geworden op: do 22 jun 2006, 13:00
- Locatie: stadskanaal
Re: gevecht van Ineke
Sterk is het probleem niet, ja maar niet wat je hier op de foto's ziet.
Hij wil ervandoor, terug naar het land en vandaag ook achter Raika aan.
Als ik de teugels los laat weet ik zeker dat het niet goed afloopt.
Ik heb hem een paar keer halt gezet en rustig proberen verder te stappen. Rust was er alleen niet en dat was het probleem.
Hij wil ervandoor, terug naar het land en vandaag ook achter Raika aan.
Als ik de teugels los laat weet ik zeker dat het niet goed afloopt.
Ik heb hem een paar keer halt gezet en rustig proberen verder te stappen. Rust was er alleen niet en dat was het probleem.
Brittje is een topper
zadelproef en menproef een A
knhs Z+1
zadelproef en menproef een A
knhs Z+1
- Thessa Keizer
- Berichten: 5520
- Lid geworden op: ma 30 jan 2006, 18:38
- Locatie: Vlaardingen
Re: gevecht van Ineke
Maar als dit een probleem blijft en het blijft zo'n gevecht, wellicht is het dan verstandiger even te wachten met door te rijden tot jullie weer naar een bak kunnen?? Maar goed dat is mijn idee erover, dit lijkt mij zo een gebed zonder eind zeg maar 

Mijn enige echte grote liefde in mijn leven, AIKE!!!!!
en Blaze mijn pennypony paardje!!
en ook Elegant, alias Schimpie, mijn knappe schimmel ruin
Ennnnnn, Joost!!
en Blaze mijn pennypony paardje!!
en ook Elegant, alias Schimpie, mijn knappe schimmel ruin
Ennnnnn, Joost!!
Re: gevecht van Ineke
fijn dat jullie de foto's onderbouwen. Als je zelf niet kunt rijden is het prettig als iemand je paardje even oppakt. Ik ben benieuwd hoe het beeld eruit ziet na een aantal keer rijden.
ieder paard verschilt natuurlijk en je wil niet dat hij het op een lopen zet.
Foto's blijven een moment opname, maar vertellen je wel wat je doet. Vandaar uit kan je dan weer verder.
Hopelijk is het gevecht snel over, zo niet, probeer dan het op een andere manier.
ieder paard verschilt natuurlijk en je wil niet dat hij het op een lopen zet.
Foto's blijven een moment opname, maar vertellen je wel wat je doet. Vandaar uit kan je dan weer verder.
Hopelijk is het gevecht snel over, zo niet, probeer dan het op een andere manier.
---
- Brittlover
- Berichten: 2091
- Lid geworden op: do 22 jun 2006, 13:00
- Locatie: stadskanaal
Re: gevecht van Ineke
De eerste keer dat ik op Bink zat hebben we het heerlijk afgesloten.
Hij liep laag en rond in stap en draf. Het leek erop dat we gister zo verder konden gaan.
Als zijn weidegenootje niet weg was gegaan had je na 10 min een heel ander beeld gehad.
Hij moet leren dat niet hij bepaald waar we heen gaan, hij loop eigenlijk alleen maar in het bos en ook dan wil hij nog weleens een loopje nemen. Ik vraag van hem niet het onmogelijke.
voltes en ja min of meer hoefslag volgen. als dat goed gaat ben ik bezig met loswerken.
En ook dan alleen met stelling.
Hij liep laag en rond in stap en draf. Het leek erop dat we gister zo verder konden gaan.
Als zijn weidegenootje niet weg was gegaan had je na 10 min een heel ander beeld gehad.
Hij moet leren dat niet hij bepaald waar we heen gaan, hij loop eigenlijk alleen maar in het bos en ook dan wil hij nog weleens een loopje nemen. Ik vraag van hem niet het onmogelijke.
voltes en ja min of meer hoefslag volgen. als dat goed gaat ben ik bezig met loswerken.
En ook dan alleen met stelling.
Brittje is een topper
zadelproef en menproef een A
knhs Z+1
zadelproef en menproef een A
knhs Z+1
-
- Berichten: 119
- Lid geworden op: do 24 jun 2010, 20:44
- Locatie: Gasselternijveen
Re: gevecht van Ineke
Mensen mensen ik ben vroeger ook wel eens bij mijn oren gepakt als ik iets deed wat niet mocht
, dat zal er ook niet vriendelijk hebben uitgezien, maar ik heb er wel van geleerd en ben er nooit minder van geworden. 


R.I.P lieve Nirvana ik zal je nooit vergeten
Djimm v.Tsjerk x ramiro
Djimm v.Tsjerk x ramiro
Re: gevecht van Ineke
je reed ook weg gister dat ik dacht van wow, wat loopt ie gelijk mooi. hij gaat het wel leren. Helaas moet je daarvoor ook wel eens streng zijn en dat zijn de minder leuke kanten van paardrijden. Maar hij leert het ook wel.
Stout geweest Monique?
Stout geweest Monique?
Rai meis, je was een kanjer die ons veel te vroeg heeft moeten verlaten. t ga je goed op de eeuwige velden.
Bink, veel plezier bij je nieuwe mens. Dat je lekker veel kilometers mag maken.
Nu paardloos.
Bink, veel plezier bij je nieuwe mens. Dat je lekker veel kilometers mag maken.
Nu paardloos.
Re: gevecht van Ineke
Er is bijna geen enkel paard die niet lastig is als je buiten bent en het maatje gaat weg.
Dan was Taco ook niet meer te rijden (he Clau.. dan springt hij gewoon van een berg in de duinen van 3 mtr af
)
Maar daar ga ik dan geen foto's hier van neerzetten.
Op deze foto's valt namelijk geen positief commentaar te geven.
Dan was Taco ook niet meer te rijden (he Clau.. dan springt hij gewoon van een berg in de duinen van 3 mtr af

Maar daar ga ik dan geen foto's hier van neerzetten.
Op deze foto's valt namelijk geen positief commentaar te geven.





- rocky&moby
- Berichten: 3208
- Lid geworden op: di 27 jan 2009, 15:46
Re: gevecht van Ineke
vind het niet zulke fijne foto's en zou een pony ook niet aanpakken en proberen doorterijden al hij al wat stress heeft van een maatje dat weg gaat. Natuurlijk moeten ze wel luisteren maar hij word hier wel erg kort gehouden met een strenge hand, dat komt je op langere termijn ook niet ten goede.
- Love_Jordy
- Berichten: 3432
- Lid geworden op: za 18 okt 2008, 15:15
- Locatie: DenHaag
Re: gevecht van Ineke
Hier ben ik het ook mee eens, (sorry)claudia schreef:Ik moet eerlijk zeggen dat ik een ruiter zie met een hele sterke strakke hand.
Ik kan me voorstellen dat Bink hiervan in verzet kwam.
jammer, ik zou toch meer terug gaan naar de basis en een bak op gaan zoeken.
Dit soort 'gevechten' heb ik ook Gehad. En inderdaad ook liever 'lui dan moe'
En ik heb geleerd dat dit niet de juiste aanpak is (voor ons) misschien voor jullie wel.
Ik zeg ook voorkan loslaten en rijd hem lekker naar voren. Dan moet hij wel lopen. Ieder geval sucses met dit draakje

♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
Jordy mijn Toppertje! 19/03/1997 - V. Barstad.
B + 11.
L1+11. ★★★★★★★★★★★
L2 Startgerechtigd!
♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
Jordy mijn Toppertje! 19/03/1997 - V. Barstad.
B + 11.
L1+11. ★★★★★★★★★★★
L2 Startgerechtigd!
♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
Re: gevecht van Ineke
Ik ga met Kelly mee.Kelly schreef:Er is bijna geen enkel paard die niet lastig is als je buiten bent en het maatje gaat weg.
Dan was Taco ook niet meer te rijden (he Clau.. dan springt hij gewoon van een berg in de duinen van 3 mtr af)
Maar daar ga ik dan geen foto's hier van neerzetten.
Op deze foto's valt namelijk geen positief commentaar te geven.
Iedereen heeft wel eens een 'gevecht' maar ik zou daar ook geen foto's van plaatsen, daar schiet niemand toch wat mee op?
Ik ben heel benieuwd naar nieuwe foto's als Bink en Ineke niet in gevecht zijn maar gewoon een leuke combinatie vormen.
Re: gevecht van Ineke
Ik ook, want die momenten zullen er vast ook wel zijn.Fran schreef: Ik ben heel benieuwd naar nieuwe foto's als Bink en Ineke niet in gevecht zijn maar gewoon een leuke combinatie vormen.
---
- Brittlover
- Berichten: 2091
- Lid geworden op: do 22 jun 2006, 13:00
- Locatie: stadskanaal
Re: gevecht van Ineke
rocky&moby schreef:vind het niet zulke fijne foto's en zou een pony ook niet aanpakken en proberen doorterijden al hij al wat stress heeft van een maatje dat weg gaat. Natuurlijk moeten ze wel luisteren maar hij word hier wel erg kort gehouden met een strenge hand, dat komt je op langere termijn ook niet ten goede.
een reden dat we zijn gestopt.
Ik heb misschien 10 min op het paard gezeten.
terug naar het land willen wou hij de vorige keer ook in het begin, na een paar keer gewonnen te hebben ging dat al veel beter.
Nu waren we iets verder van het weiland en bink kon zijn vriendjes niet zien en had meer drang om terug te willen.
toen hadden we ook een paar ontspannen momenten, Hij liep de kant uit die ik wou en dan breng ik mijn hand naar voren met wat meer teugel.
Een paard wat zich elk moment omdraait geef ik geen teugelvrijheid.
als ik dan doe moet ik eerst de teugels oppakken om hem terug te kunnen zetten. In mijn ogen niet handig.
Vervolgens komt 1 vriendinnetje op een pad verderop in zicht die het bos in gaat. Bink wou met alle geweld mee. Heb hem een paar keer stil gezet en weer verder stappen het had alleen geen enkele zin.
We zijn terug naar het land gegaan, en heb daar wat grondwerk met hem gedaan.
Dat je een sterk paard teugel moet geven en been weet ik ook, alleen was dat dus niet handig op dit moment.
Brittje is een topper
zadelproef en menproef een A
knhs Z+1
zadelproef en menproef een A
knhs Z+1